Monumentet som veiviser

Så ser det ut til at Høyblokka overlever likevel. Y-blokkas skjebne er fremdeles uviss, men det ser foreløpig mørkt ut. Arkitekter og antikvarer har levert sine opprop for bevaring av bygningene og kunsten, byråkratene tygger på ekspertenes rapporter, Statsbygg er i gang med å velge en håndfull team som skal få komme med forslag til planprogram og strategi. Det går langsomt framover – hvert nye trekk som foreslås i prosessen møtes med motstand av et eller annet slag. Usikkerheten dominerer fremdeles, og med den vedvarer et ubehag som ser ut til å prege alle deltakende i prosessen.

“Hvor er det rom for demokratiske innspill i den pågående prosessen rundt Regjeringskvartalets framtid?” spurte Arkitektur N, Arkitektnytt og 0047 i et debattmøte på Litteraturhuset 8. april. Spørsmålet er ikke så enkelt, vi ble ikke ferdige med det den kvelden og vi har fremdeles ikke noe endelig svar. Spørsmålet om demokratiske innspill setter forholdet mellom arkitektur og politikk i skarpt fokus. Hva er egentlig arkitekturens demokratiske potensial? Hvordan kan staten gå foran? Hvis vi ikke klarer å svare på terrorangrepene 22. juli 2011 ved å skape en demokratisk arkitektur her, midt i Oslo, for regjeringen i et av verdens mest ressurssterke samfunn, hva sier det egentlig om arkitekturens muligheter i dag?

En hovedsak i diskusjonen om regjeringsbygningene har vært spørsmålet om bevaring, enkelt sagt om man skal rive de to tomme, utbombede bygningene eller om man skal reparere dem og prøve å bruke dem til noe. Bevaringsspørsmålet har polarisert mye av diskusjonen i ja eller nei, for eller imot bevaring, av en eller begge av bygningene. Det virker som et enkelt spørsmål, enten man nå befinner seg på den ene eller den andre siden – bygningene står jo der, og noe må skje med dem. Men så enkelt er det ikke. For: Hva er det egentlig man vil bevare? Eller rive? En ødelagt og utdatert konstruksjon? Et symbol? På hva? Er alle enige om hva Høyblokka symboliserer, for eksempel? Åpenbart ikke. Påvirker det standpunktene for eller imot bevaring? Selvsagt. Er Høyblokka et monument? Joda. I så fall over hva? Kanskje det hadde vært mulig å diskutere nettopp dét, og komme til en eller annen enighet om hva dette bygget, dette stedet, er og kunne være, før man sier “rive” eller “bygge”?

“Kunne det være slik at det vi kaller et monument, faktisk er en form for offentlig diskurs?” spurte Jorge Otero-Pailos i en paneldebatt om bevaring på arkitekturbiennalen i Venezia i juni, hvor blant andre Reinhard Kropf, partner i Helen & Hard, var en av deltakerne. Denne innsiktsfulle formuleringen tenner lunten for en helt ny og helt annerledes debatt om Høyblokka og Regjeringskvartalet. For plutselig er ikke monumentet en ting, en bygning med en iboende, objektivt sett umistelig antikvarisk verdi – plutselig er det den offentlige samtalen om hvilken verdi objektet har, som gir det monumentalitet. Monumentet blir en fortelling. Og fortellingen, til forskjell fra bygningen, kan alle være med på å forme. Otero-Pailos’ spørsmål åpner et mulig rom for deltakelse, for demokrati, som ingen så langt har sett.

Arkitektur N ba ham utdype hva han mener, hvilke konsekvenser det kan ha for diskusjonen om vern, for eksempel av regjeringskvartalet, og hva slags muligheter han ser i en slik definisjon av hva et monument er.

Jorge Otero-Pailos: Du kan se det på denne måten: De fleste bygningene vi i dag kaller monumenter, var ikke i utgangspunktet tenkt som det. Eiffeltårnet, for eksempel, skulle jo rives etter Verdensutstillingen i 1889. Men tårnet var blitt så populært at det ble en kjempedebatt i offentligheten om bevaring eller ikke. Alle vet hvem som vant: Det står der ennå. Hvorfor? Fordi franskmennene ikke kunne forestille seg Paris uten Eiffeltårnet. Det er det jeg mener når jeg sier at monumentene er en form for offentlig samtale som dreier seg om å velge, det vil si skape, hva framtiden skal være.

“Monumenter er ting vi velger oss som skal hjelpe oss å møte og gå inn i framtiden.” Jorge Otero-Pailos

Men framtiden er jo ukjent, og ofte en kilde til mye engstelse, både på et personlig og et kulturelt plan. Så monumenter er ting vi velger oss som skal hjelpe oss å møte og gå inn i framtiden. De gir oss visshet om framtiden. Det er derfor jeg kaller dem ”kulturelle overgangsobjekter”. Men et monument blir bare et kulturelt overgangsobjekt når alle sier: Ja, vår kultur trenger dette for å klare overgangen, for å komme videre.

Ingen vet hva framtiden er, men når vi får en offentlig diskusjon rundt hvorvidt noe er et monument eller ikke, så er vi faktisk i gang med å lage oss et kollektivt bilde av framtiden. Monumentet fungerer som et landemerke, et fast punkt i kartleggingen av framtidens ukjente territorier. Monumentene hjelper oss å få et realistisk bilde av framtiden, som noe som allerede er begrenset av hvordan verden er i dag, de hjelper oss å unngå den fella det er å forestille seg framtiden som noe friksjonsløst, som en lagringsplass for mer eller mindre urealiserbare fantasier.

Ingen kan ensidig bestemme hvilke objekter som blir monumenter på denne måten; ikke institusjonene, ikke en gang en regjering. Det er en kulturell diskusjon. Og diskusjoner tar tid, og de er vanskelige, men til slutt hjelper de oss å komme fram til hvilke objekter vi trenger for å overleve, kulturelt. Det er derfor Reinhards arbeid er så viktig. Arkitektene i Helen & Hard er veldig gode til å finne fram til relevante kulturelle diskusjoner og delta i dem slik arkitekter kan: gjennom prosjektene. De kommer med små, taktiske grep på eksisterende bygninger eller tomter, som i sin tur påvirker hele diskusjonen.

Einar Bjarki Malmquist: Den diskusjonen er helt sentral. Og den gjør at man til og med kan diskutere hvem “vi” egentlig er. For hvem skal være med på diskusjonen? Hvem leverer premissene og argumentene? Hvis du bestemmer de sentrale konseptene på forhånd, så har du allerede definert hvem som er “vi”.

“Arkitekturvernet må ut av institusjonenes lukkede møterom, ut av UNESCO, ut på gaten!” Jorge Otero-Pailos

JOP: Hvem får være med i diskusjonen om hvilke monumenter vi skal velge? Et av de problemene vi har nå, er jo at kulturminnevernet er så institusjonalisert, folk føler at de ikke har noe de skulle ha sagt. Vi må få en bredere diskusjon. Vernet må ut av institusjonenes lukkede møterom, ut av UNESCO, ut på gaten! Institusjonene har ikke klart eller vært villige til å delta i slike felles kulturelle diskusjoner.

Ingerid Helsing Almaas: Hvorfor ikke?

JOP: Det har jeg ikke riktig svar på, men jeg kan skissere et par grunner. De er for langsomme, og de klarer ikke å holde tritt med pågående kulturelle diskusjoner. De er heller ikke mottakelige for innspill fra publikum. UNESCO, for eksempel, er veldig hierarkisk og ekspertdrevet. De jobber også ut fra 1800-tallets kriterier for hva som er eller ikke er et monument, ”historisk betydning”, for eksempel. Det er viktig, men det er aldri den eneste grunnen til at folk velger seg et monument. Eiffeltårnet var overhodet ikke historisk da folk bestemte seg for at det måtte stå. For til syvende og sist må folk ville ha monumentet. Og man kan ikke tvinge noen til å ha lyst på noe. Man kan jo overtale folk. Men offentlige institusjoner er ikke så gode til å overtale – markedsføringsfolk, derimot, de kan det.

IHA: Jeg spør fordi i et sosialdemokrati, i et velferdssamfunn, som i Norge, har folk en enorm tillit til staten. Jeg, som et vanlig menneske fra den profesjonelle middelklasse, gir staten ansvaret for liv og helse hver dag, og jeg betaler halvparten av det jeg tjener i full tillit til at staten skal ta vare på meg og min familie på alle måter, hele livet. Men det er åpenbart at det er veldig mye institusjonene ikke har sjans til å levere, og dermed blir viktige ting oversett.

JOP: De kan ikke levere det vi har lyst på, det vi drømmer om. Tempoet i den offentlige samtalen er et helt annet i dag enn tidligere, og måten den finner sted på har endret seg. Folks interesser og vilje artikuleres på nye måter, for eksempel gjennom sosiale medier. Og institusjonene er jo ikke innrettet mot å respondere kjapt nok, eller å lytte til dette – de ser på sosiale medier som prat.

IHA: Eller som først og fremst en reaksjon på noe, og ikke som en legitim formulering av et krav eller behov, eller et potensielt grunnlag for ideer eller handlinger.

JOP: Institusjonene er hierarkisk strukturert. Hvis ikke noen der oppe sender en bestilling, så skjer det ikke noe.

Hva er egentlig verdifullt?

Monumentet er uttrykk for felles verdier. Gjennom historien har definisjonen av monumentene foregått på forskjellige måter, som oftest ved at makthavere installerer fysiske symboler på sin makt, gjennom alt fra statuer av historiske eller mytiske personer til templer og triumfbuer. Men hvordan blir demokratiets monumenter til?

EBM: Kanskje det er lettest å få til noe der hvor det ikke er noen interesse. Du kan se på Y-blokka, for eksempel, som det ikke lenger er noen særlig interesse for å bevare. Den ses på som mindre verdifull enn Høyblokka, og på en måte gir det frihet til å foreslå nesten hva som helst.

IHA: Hvordan tillegger man ting en ny verdi, Reinhard?

Reinhard Kropf: Det interessante er hvordan disse prosessene vanligvis foregår. Først tas det en politisk beslutning om å innkalle noen eksperter, ekspertene gjør sine undersøkelser og kommer med en rapport, og de gir noen råd om hva som bør gjøres, for eksempel med en bygning. Dette er det motsatte av å bringe diskusjonen ut på gaten – ekspertene og spesialistene er de eneste som får si noe. Men man kan jo lage en offentlig bygning på helt andre måter, og Regjeringskvartalet ville være en unik mulighet til å gjøre nettopp dét. Vernediskusjonen går i et annet og langsommere tempo, og forholder seg til en annen virkelighet enn de byråkratiske konvensjonene eller utviklerdrevne prosjektforventningene som styrer en ordinær byggesak. Det gir mulighet for en annen refleksjon, en diskusjon av hva vi vil med dette bygget, og hvorfor – hva vi vil bevare, hva vi vil transformere og hvordan.

Høyblokka Revisited-utstillingen var et veldig godt utgangspunkt for en slik diskusjon. Det er sånn man må gjøre det. Og bygningsvern er en interessant utløser for å diskutere verdier. Bygningen blir noe å samle diskusjonen rundt.

JOP: Spørsmålet om verdier er veldig viktig. Reinhard, du har jo jobbet med begrepet “avfall”, og sett på hvordan de offentlige institusjonene kan si: “Dette bygget har ingen verdi”.

RK: Et godt poeng. For hva er egentlig avfall? Sosiologen Nikolas Luhmann sier at avfall blir til ved eksklusjon, når noen sier: “Dette har ingen verdi”, slik det var tilfelle med Regjeringskvartalet. Og når du skiller så absolutt, så reduserer du kompleksiteten i situasjonen, og plutselig er hele bygningen avfall. Det er en form for diskriminering. Så det dere foreslo med Høyblokka Revisited-utstillingen, en utsettelse, er en anledning til å inkludere flere muligheter.

Vår erfaring er at de mest inspirerende øyeblikkene i en bevaringssak oppstår når disse andre verdiene langsomt avdekkes. Når noen plutselig ser noe de ikke har sett før.

IHA: Verdier er jo også noe alle kan være med å diskutere, de er et offentlig anliggende. Og først etter en slik diskusjon kan ekspertene komme inn og løse alle de tekniske og praktiske problemene, alt det som ikke kan løses demokratisk, og de kan kanskje til og med gjøre det til et vakkert bygg. Men: Verdidiskusjonen må komme først. Og den kan foregå på mange måter, kanskje til og med ganske uorganisert. Som i utstillingen vår, eller noen av de medvirkningsprosjektene Helen & Hard har vært involvert i. Og det ordinære planbyråkratiet gir ikke rom for den typen spontane prosesser.

EBM: Det uorganiserte gjør det kanskje også mulig å operere med ulike konsepter innenfor samme prosjekt. En av grunnene til at man vil rive Y-blokka, for eksempel, er at den ikke kan bevares på samme måte, og til samme bruk, som Høyblokka. Men hvis vi bruker Reinhards tilnærming, og først ser på omstendig-hetene, på ulike meninger og muligheter, så er det kanskje mulig å gjøre Y-blokka til noe helt annet enn Høyblokka – noe annet som vi også trenger.

Kan vi samles om fortiden?

En byggesak som involverer et eksisterende bygg byr altså på noen helt andre muligheter enn et nybygg gjør, og byggesaken må dermed håndteres på andre måter. 

IHA: Reinhard, har dere erfart at det er lettere å initiere og arbeide med andre typer prosesser når man må forholde seg til eksisterende bygninger? Om man nå vil kalle dem monumenter eller ikke?

RK: Ja. Absolutt. I de medvirkningsprosessene vi har deltatt i, har vi sett at man trenger noe alle kan samles om, og ta fatt i eller leke med. Og her ligger det jo en fantastisk mulighet i arkitekturvernet, fordi det fokuserer på en bygning som har en aura eller en historie, eller mange historier, og som dermed gir rom for mange ulike assosiasjoner.

Filosofen Michel Serres har en idé om et objekt som ikke egentlig er et objekt, men som samler en gruppe og er noe alle kan snakke om. Et kvasiobjekt, et diskusjonsobjekt. En vernediskusjon fungerer på samme måten. Men ordinært, som i tilfellet Regjeringskvartalet, har jo spesialistene og politikerne en tung agenda, og de tror at rutinene allerede er klare. Man kan kanskje påvirke de byråkratiske prosessene litt, men som oftest er utfallet allerede bestemt. Men vi har sett at vernediskusjonene kan hoppe bukk over en del konvensjoner. De åpner et frirom.

IHA: Har dette noen sammenheng med den status fortiden har for oss? Et monument eller en bygning står jo her, og vi må forholde oss til den rent fysisk, men har vi også en hang til nostalgi, til å gi fortiden en høyere verdi enn nåtiden? 

JOP: Det vil jo være tull å påstå at monumenter ikke har noe med fortiden å gjøre. Men det er enda mer tullete å tro at de ikke handler om framtiden. For enkelte arkitekter, særlig de som er historisk skolert, ser fortiden mer virkelig ut, og mer verdt å bruke tid på. For andre, de teknofile for eksempel, er det framtiden de vil investere i, framtiden som ser virkeligere ut. Det interessante er jo at begge trenger monumentene. Hvordan skulle man ellers kunne forestille seg fortidens eller framtidens byer?

IHA: Det er lett å se hvordan hver og en av oss er bundet til ting i fortiden, eller ting som representerer vår idé om fortiden. Men dette manifesterer seg jo kulturelt også? Vi har jo tross alt felles bindinger, ting som har verdi for mange mennesker? Og når Reinhard kan si så entydig at diskusjonsprosessene er lettere når man har et objekt å samles rundt, så sier vel det noe om at vi har en slags enighet om at fortiden har verdi?

JOP: Vel, jeg er ikke sikker på hvor enige vi er. Jeg tror vi kan være opptatt av de samme objektene fra fortiden, og vi deler det at vi har investert noe i dem. Verdi er jo noe som bare markedet kan bestemme. Men hvilket marked er det som bestemmer fortidens eller framtidens verdi?

RK: Kvasi-objektet er et startpunkt, en katalysator eller en trigger… I Tou bryggeriprosjektet, for eksempel, så var den gamle fabrikken i utgangspunktet ikke så verdifull. Men den økte i verdi etter hvert. Vanlige folk kom inn og deltok, og så begynte det plutselig å utvikle seg noe veldig fint, i en slags ekstrem læringsprosess, som gikk gjennom noen vanskelige faser fram mot å oppdage nye verdier. Til slutt ble prosjektet nesten institusjonalisert – kommunen kjøpte bygningen og nå er det hele ganske organisert. Prosjektet kan kanskje ha mistet noen kvaliteter, men på den annen side er det i trygge hender. Og for meg er dette kanskje det prosjektet vi er mest stolte av, selv om det ikke er et typisk arkitekturprosjekt.

Det er kanskje for mye å forvente at man kan få til noe sånt med Regjeringskvartalet, der det er så store eiendomsverdier involvert, penger, tidsaspektet osv. Men hvis det var mulig, så hadde det vært en helt utrolig ting å vise verden, noe Norge kunne være stolt av i mange år framover.

EBM: Et virkelig demokratisk monument.

Monument og mening – rom for demokrati?

JOP: Noe av det som gjorde bryggeriprosjektet mulig var at det ikke var noen konsensus om hvilken betydning, hvilken mening, den bygningen hadde. Mens Erling Viksjøs regjeringsbygg er helt overtydelig, fullstappet med mening. Problemet er at folk tror at et monument er det samme som en bygning med et overtydelig meningsinnhold. Men det er ikke det samme.

IHA: Det bygget var jo et monument allerede før det ble bombet.

JOP: Kanskje, men kanskje ikke. For hva er egentlig et monument? Og der må vi åpne diskusjonen, stille spørsmålstegn ved tidligere antakelser, og kanskje gi konstruksjonen en ny mening. Kanskje den kan bli noe helt annet? Som det bieprosjektet Arkitektur N gjorde med Eriksen Skajaa, for eksempel – hvorfor ikke? Kan vi ikke snakke om det i hvert fall? 

IHA: Det demokratiske potensialet ligger i den felles meningstilleggelsen. I diskusjonen om verdier. Og i forsøket på å enes om hva som kunne være grunnlaget for handling.

JOP: Og svaret er alltid tentativt, aldri endelig. Hvis de skrur opp en plakett der det står at denne bygningen er et monument over det ene eller det andre – da er det over. Diskusjonen er slutt.

IHA: Arkitektene her i Norge har egentlig ikke vært til særlig hjelp i denne prosessen. De har stått fram med argumenter som gir inntrykk av at Regjeringskvartalet allerede har en bestemt betydning, en betydning som ligger i de kvalitetene denne bygningen har som et eksempel på brutalismen, i materialbruken, i Picassos status og de andre kunstverkenes verdi. De har gitt inntrykk av at for de fleste arkitekter representerer Høyblokka en bestemt idé om noen kvaliteter som må ”bevares”. Arkitektene har ikke diskutert regjeringskvartalet som en mulig arena for noe nytt, men som noe som må tas vare på, pakkes inn og legges til side.

EBM: Jeg tror at for en del av de som har uttalt seg i debatten så langt, har dette vært ren retorikk. Arkitektene har vært redd for at bygningene kom til å bli revet, og i den situasjonen tar man parti med argumenter man kanskje ikke er helt enig i – man blir mer konservativ en man egentlig vil.

JOP: Men det er vel greit. Man kommer ikke noen vei i diskusjonen uten kompromisser.

EBM: Men hvordan skal man da unngå å låse debatten for en slik tilnærming som den Reinhard representerer? Hvordan kan man lytte? Og få øye på nye verdier?

JOP: Det er et godt spørsmål. Jeg vet ikke. Jeg tror ikke man nødvendigvis trenger å fjerne seg fra sine ideelle standpunkter eller kompromittere dem, men sånne diskusjoner gjør at man må utvikle sine egne overbevisninger videre. Kanskje tror du at du vet hvilke arkitektoniske løsninger som uttrykker din etikk, men så viser det seg at noen andre kommer opp med et forslag som faktisk også kan være akseptabelt. Det betyr ikke at du gir slipp på politikken; det er der politikken begynner.

Verdien av å ikke bestemme seg – erotikk og poesi

Til forskjell fra det ordinære arkitekturprosjektet, som tilsynelatende er basert på realiseringen av en bestemt idé, gjør det eksisterende bygget plutselig diskusjon og kompromiss til en utløser for kreativitet.

RK: Enkelte muligheter åpner seg jo nettopp hvis man ikke tar stilling umiddelbart. Jeg er helt enig i at arkitektene ikke har vært til så stor hjelp når det gjelder Regjeringskvartalet. Man har lett for å tenke at et kompromiss betyr en mellomting, en svekket posisjon eller utilfredsstillende idé. En politiker ville for eksempel aldri finne på å si: Nå skal vi ikke bestemme oss, men heller starte en prosess og se hva som skjer.

Men det interessante med arkitekturvern er at det er en annen måte å engasjere seg i bygningen på. Det handler ikke om argumentene, eller om å definere én gang for alle hva som har eller ikke har verdi – det handler mer om å begynne en reise, å gå inn i et erotisk eller poetisk møte hvor man virkelig er interessert, men ikke aner hva det dreier seg om eller helt hvor man skal. Og man gleder seg.

Og dette finner man ikke innenfor politikken, eller i byplanleggingen, eller i arkitekturen, for der handler det alltid om å etablere konseptet, om å ta beslutninger, og så slåss for dem og vinne.

EBM: Her er jo Reinhard helt middelaldersk. Han går utenom den moderne trangen til å lukke ting, til å avslutte. Middelalderens byggepraksis gikk ut på å møtes, og ikke vite helt hvor taket kom til å være, men man bestemte enkelte ting, og så gikk man ut på byggeplassen uten helt å vite hva man hadde bestemt, fordi det ikke fantes tegninger – men man hadde en følelse for sammenhengen i situasjonen. Og det vakre i det, også i dag, er jo at man på den måten kan unngå denne trangen vi har til å ta endelige avgjørelser.

IHA: Målet er jo ikke å ta en avgjørelse. Målet er å ta en god avgjørelse. Og på den rette måten. Etter bombingen og terroristangrepene oppfordret daværende statsminister Jens Stoltenberg til “mer demokrati, mer åpenhet og mer humanitet”. Mer kjærlighet. En åpen diskusjon av felles verdier ville være et bra sted å starte arbeidet med Regjeringskvartalet, med dette stedet som åpenbart er så mye mer enn bare bygg. Det er der det er rom for demokrati.